Таццяна Мушынская: Калі я тэлефанавала будучым удзельнікам «круглага стала», кампазітар Ларыса Сімаковіч запыталася: «Якога, уласна кажучы, плёну вы чакаеце ад гэтай гаворкі?» Не варта думаць, што назаўтра пасля апублікавання «круглага стала» сітуацыя ў гэтым відзе мастацтва прынцыпова зменіцца. Дыскусія -- спроба высветліць, якія тэндэнцыі характарызуюць развіццё беларускай і сусветнай музыкі.
Таццяна Герасімаўна, самае першае пытанне -- вам. Магчыма, глабальнае. Што адбываецца ў сусветным і беларускім музычным працэсе -- з пункту гледжання тэарэтыкаў?Таццяна Мдывані: Ёсць такі тэрмін -- музыка лічбава-электроннага стагоддзя. Што гэта значыць? Шматмоўнасць. Музыка, якая не карыстаецца мовай лічбаў, працягвае існаваць -- нароўні з музыкай, якая ёю карыстаецца.
Т.Мушынская: Вы маеце на ўвазе лічбавую апрацоўку гуку?
Т.Мдывані: Вядома! Парадыгма двухмоўнасці, а магчыма, і шматмоўнасці, закладзена ў тым стане цывілізацыі, у якім мы знаходзімся. І з гэтым трэба лічыцца. Бо ёсць творчасць, якая працягвае існаваць на аснове назапашаных традыцый, з’яўляецца творчасць, што апрабіруе новыя сэнсавыя далягляды. У тым ліку і моўныя, якія пашыраюць прастору музыкі. Вядома, маю на ўвазе акадэмічную творчасць, не звязаную з так званай папулярнай музыкай. (А ў акадэмічную, дарэчы, уключаю і джаз). І ёсць творчасць, якая абапіраецца на сінкрэзіс і першага накірунку, і другога.
Т.Мушынская: Традыцыя і авангард досыць мірна ўжываюцца? Або канфліктуюць, узаемаперасякаюцца? Якія імёны, жанры, якія творы вызначаюць развіццё нацыянальнай і сусветнай музыкі на пераломе двух стагоддзяў і нават тысячагоддзяў?
Т.Мдывані: Сінкрэзіс -- гэта непадзельнае. І традыцыйнае, і тое, што называецца авангардам. Яны могуць мірна ўжывацца і на ўзроўні музычнай мовы, і на ўзроўні музычнай кампазіцыі. Такая сітуацыя ўсталявалася ў свеце. У якасці прыкладу згадаю творчасць Шнітке. Зусім нядаўна на адным з тэлеканалаў гучалі ягоныя творы, напісаныя ў полістылістычнай манеры. Ад зусім традыцыйных, «нармальных» -- да дадэкафонных павеваў, дзе ёсць серыйныя элементы. Ён здолеў у адным сачыненні спалучыць розныя элементы. І тым спалучэннем стварыў вобраз -- не толькі сучаснасці, але і свайго светаадчування. Твораў гэткага кшталту можна назваць шмат.
Ёсць прыклады на ўзроўні творчасці: скажам, сачыненні Вячаслава Кузняцова. Ён можа стварыць музыку ў традыцыйным стылі (сімфанічную паэму «Кастусь Каліноўскі») і адначасова напісаць «Цэзій-137» -- цалкам авангарднае сачыненне, якое грунтуецца на некласічных тэхніках.
На ўзроўні кампазітарскай школы -- як яны суіснуюць, традыцыя і авангард? Тут справа, мабыць, не ў тым, як кампазітары ставяцца адзін да аднаго, і не ў тэхніцы, і не ў школе... Тут могуць быць зусім іншыя матывы. Тым не менш, ведаю, што Сяргей Картэс выдатна валодае ўсімі кампазітарскімі тэхнікамі. Дзмітрый Смольскі таксама валодае імі, ён можа напісаць у любым стылі.
Вядома, стыляў -- вялікая колькасць. Іх можна падзяліць на некалькі перыядаў: класічны, некласічны і посткласічны. Для таго, хто не надта разбіраецца, класічны -- гэта да Шонберга. Некласічны -- пачынаючы з Шонберга. А ў эпоху постмадэрнізму, з другой паловы ХХ стагоддзя, -- этап посткласічны. Калі па-за музыкай актуальнымі зрабіліся тэатр абсурду, творчасць Сартра і г.д. Што да музыкі, дык гэта досвед Кейджа. Інсталяцыі, хэпенінгі, перформансы… У іх розны спосаб мыслення.
Толькі што згаданых Смольскага, Картэса нельга назваць кампазітарамі, схільнымі да радыкалізму. Не лічу, што на ўзроўні кампазітарскай школы яны ставяцца антаганістычна да тых, хто не карыстаецца тымі ж тэхнікамі, што і яны. На ўзроўні творчасці -- усё залежыць ад кампазітара. А на ўзроўні сачыненняў -- гэта сінкрэзіс.Вера Гудзей-Каштальян: Паважаю меркаванне Таццяны Герасімаўны, але адразу ўзнікае пытанне пра статус класікі. Калі мы гаворым пра класіку і традыцыі, дык гэта крыху розныя паняцці. Бо ёсць класічны джаз, ёсць класіка ХІХ стагоддзя. Мы разважаем пра Яўгена Глебава -- як пра беларускага класіка. Класіка ў маім разуменні -- гэта штосьці эталоннае, яна існуе заўсёды. У нейкім гістарычным адмежку можа быць класіка пэўнай спявачкі. Эталоннасць жанру, эталоннасць нават шлягера… «Beatles» -- таксама класіка.
Наталля Міхайлава: Класіка -- тое, што праверана часам...
В.Гудзей-Каштальян: Іншая справа -- традыцыі. У маім разуменні гэта -- школа. Калі ёсць пункт, з якога выходзяць, і пункт, да якога рухаюцца. Ларыса Сімаковіч, хачу задаць вам пытанне. Мне здаецца, вы захапляецеся сваім настаўнікам Смольскім…
Ларыса Сімаковіч: Безумоўна.
В.Гудзей-Каштальян: Ці з’яўляецеся вы нашчадкам ягоных традыцый?
Л.Сімаковіч: Дзмітрый Браніслававіч даў мне арсенал сродкаў, навучыў рамяству, майстэрству, але...
В.Гудзей-Каштальян: Яўген Карняг паставіў свае «Не танцы», якія выбухнулі ў тэатральным мастацтве. (Сімаковіч). Гэта, дарэчы, пасля вас... Ён не ведае, што ёсць Ларыса Сімаковіч, якая ў Беларусі стварыла фольк-мадэрн-балет. Карняг лічыць сваім настаўнікам рэжысёра Аляксея Ляляўскага. Лічыць, што той навучыў яго быць неардынарным. Не быць падобным да некага.
Л.Сімаковіч: Мэта педагогікі -- фарміраваць вучняў рознымі...
В.Гудзей-Каштальян: Лічу сваім настаўнікам (прабачце за пафаснасць) Таццяну Герасімаўну. Хоць, магчыма, зусім да яе не падобная. Але яна -- мой настаўнік па жыцці, па навуцы. Класіка, традыцыя, школа... Некалі гэтыя паняцці размяжоўваліся. Для мяне класіка існуе заўсёды. Традыцыя -- гэта тое, што наследуецца. Школа -- тое, што перадаецца, але не праз калькаванне і дубліраванне. Не магу дубліраваць Таццяну Герасімаўну, бо яна непаўторная. Але яна шмат дала мне з таго, што цяпер маю.
У Ляляўскага шмат выпускнікоў, і ўсе яны не падобныя да настаўніка. Выдатна, калі вучні выходзяць з пэўнай школы, але не паўтараюць педагогаў. Гэта і ёсць школа, якая развіваецца. Калі ж казаць пра авангард, дык ён у нас усё-такі існуе -- у асобах, якія выяўляюць уласнае «я», якія ствараюць сённяшні дзень у мастацтве. Гэта тыя, хто наперадзе ў беларускай культуры.
Л.Сімаковіч: У апошняй пазіцыі згаджаюся з Верай. Але хачу задаць рытарычнае пытанне. Пра які антаганізм мы можам з вамі разважаць? Пра антаганізм можна казаць тады, калі для яго створаны ўмовы. У нас няма патрэбнага поля і няма ўмоў, няма канфлікту паміж традыцыяй і сучаснасцю...
Л.Сімаковіч: Калі б быў канфлікт, быў бы і вынік! Прагрэс, дынаміка... Мы б некуды выходзілі, мы б варушыліся. У нас усё існуе асобна. Асобна -- традыцыя, асобна – авангард…
Т.Мдывані: Антаганізм можа існаваць на ўзроўні асоб, але не творчасці... Калі перад намі творца, дык ён займаецца сваёй справай.
Т.Мушынская: Калі творца не мае магчымасці цалкам рэалізавацца, дык і ўзнікае антаганізм. Паміж нерэалізаванымі ідэямі і тым, што рэальна зроблена.
Т.Мдывані: Шукайце кантакты! Знайшла ж іх Ларыса Сімаковіч...
Л.Сімаковіч: Хоць я ў антаганізме -- усё жыццё...
Т.Мушынская: Прывядзіце прыклады антаганізму -- у іншых краінах і ў іншых перыядах гісторыі музыкі.
Л.Сімаковіч: «Бойкі», змаганні чыста інтэлектуальныя існуюць па ўсёй Еўропе…Т.Мдывані: У Булеза ёсць неверагодна цікавы артыкул, які называецца «Шонберг мёртвы». У ім адлюстроўваецца нязгода з канцэпцыяй серыяльнасці і дадэкафоніі і сцвярджаецца, што такая канцэпцыя састарэла. Гэта адзін з найбольш яскравых прыкладаў непрымання...
Л.Сімаковіч: А пажыццёвы антаганізм Стравінскі -- Шонберг? Можна асобна казаць пра традыцыю і наша стаўленне да яе (не маю на ўвазе індывідуальнае стаўленне). У нас існуе традыцыя. Існуе -- сам па сабе -- уласны андэрграўнд. І існуе рэгістр прафесійнага мастацтва.У чым хачу пагадзіцца з Верай? У нас амаль усё залежыць ад энтузіязму, сілы таленту асобы, ад яе яркасці і -- празмернасці. Што такое мастацтва? Празмернасць. Як казала Цвятаева, «чрезмерность в мире мер». Згадайце: як толькі дзяржава пачынае апекавацца спортам -- аднекуль бяруцца сілы, таленты, перамогі. Як толькі звяртаюць увагу на «папсу» -- нават у зрэзе «папсы» мы бачым, якая нацыя таленавітая! А калі ўвагу перакінуць на прафесійнае мастацтва, на харавое, на камерна-інструментальнае? Гэта непазбежна прывядзе да росту і росквіту ўсіх галін музыкі. Наш народ неверагодна адораны! І па-дзяржаўнаму добра было б успрымаць беларусаў не толькі як спартыўную нацыю, але і як нацыю паэтаў, мастакоў, узнёслых душ. І тут мы можам быць паперадзе Еўропы! А тое, што робяць апантаныя адзінкі, -- дык гэта не па загадзе, а праз уласную тую самую празмернасць…
Н.Міхайлава: Разумею боль Ларысы Іванаўны, бо наш авангард і сучасная музыка не запатрабаваны ў такой ступені, як магло б быць. Няма людзей, якім гэта патрэбна. Магчыма, аўдыторыя авангарднай музыкі не такая вялікая, як музыкі папулярнай. Але мы -- як выканаўцы -- павінны і гэтую аўдыторыю (скажам так – эліту) задаволіць. Сучасную музыку не ўсім дадзена ўспрымаць. Як калектыў, які шмат канцэртуе, мы ведаем, што не ўсюды могуць слухаць і разумець такую музыку. Для таго, каб і задавальняць патрэбу эліты, і адначасова выхоўваць слухача, павінна быць падтрымка дзяржавы. Бо выкананне сучаснай музыкі -- гэта часцей за ўсё досыць складаныя праекты. І для іх ажыццяўлення падтрэбны пэўныя ўкладанні.Каб падрыхтаваць праграму сучаснай музыкі, калектыву трэба непараўнальна больш часу, чым на праграму песень або харавых апрацовак песень -- таго, што мы называем традыцыяй, што ў нас на слыху. Бо існуюць адпаведныя слыхавыя клішэ. Сучасная музыка – гэта, як правіла, не вельмі зручнае голасавядзенне. Пры гэтым трэба выконваць план па колькасці канцэртаў. Кажу не толькі пра свой камерны хор, але і пра многія іншыя калектывы, якія хацелі б мець у рэпертуары сучасную музыку. Яны павінны патраціць на гэта дадатковы час. Значыць, калі тут прысутнічае дзяржаўны клопат, колькасць планавых канцэртаў мусіць быць зменшана. Бо адначасова рабіць некалькі складаных праграм немагчыма.
Крыўдна, што ў мастацтве ўсталяваліся «таварна-грашовыя» адносіны. Калі не сабралася зала ў 500 чалавек на вечар кампазітара Сімаковіч, значыць, гэтая музыка не патрэбная? Так, тысячам людзей сучасная музыка сапраўды не патрэбная. Але ёсць, дапусцім, сто чалавек, якія ў гэтым адчуваюць патрэбу! І тыя, хто вызначае дзяржаўную палітыку, павінны разумець, што і такая музыка ў нас павінна існаваць. Каб мы не былі «задворкамі Еўропы» і нам не казалі, што мы ўвасабляем «лапцюжную культуру». Чаму на міжнародных фестывалях Беларусь абавязкова прадстаўляюць народныя калектывы -- з гармонікам і г.д.? Чаму ўсе славянскія народы трэба ўвасабляць у адной і той жа манеры, толькі ў розных касцюмах? Варта, каб калектыў, якія выконвае сучасную музыку, адчуваў падтрымку. На самых розных узроўнях.
Т.Мушынская (Карэтнікаву): Валерый Іванавіч, вы выкладаеце кампазіцыю ў элітарнай установе -- гімназіі-каледжы пры Акадэміі музыкі. Сярод вашых вучняў -- больш як 20 юных кампазітараў, лаўрэатаў міжнародных конкурсаў. Дастаткова згадаць імя Цімура Шчарбакова, піяніста і кампазітара, сапраўднай зоркі... Адзін-два лаўрэаты -- гэта элемент выпадковасці. Але 20 -- ужо тэндэнцыя…Валерый Карэтнікаў: Многія з маіх вучняў былі лаўрэатамі неаднойчы. Агулам -- амаль 40 разоў. Акрамя згаданага Цімура Шчарбакова, гэта таксама Аркадзь Чубрык, Кацярына Гігевіч...
Т.Мушынская: Як кампазітар вы прытрымліваецеся неакласічнай традыцыі. Але ў журы сядзяць не толькі прыхільнікі Чайкоўскага і Вердзі. Адкуль вы ведаеце, якія тэндэнцыі на конкурсах самыя актуальныя?
В.Карэтнікаў: Тут прагучала выказванне (даводзілася чуць яго неаднойчы), што адны кампазітары валодаюць авангарднымі тэхнікамі, а іншыя -- не. Але варта мець на ўвазе невялікі нюанс. Некаторыя кампазітары не валодаюць авангарднымі тэхнікамі... проста таму, што не хочуць імі валодаць. Яшчэ на пачатку 80-х у часопісе «Советская музыка» трапілася на вочы думка выкладчыка Дармштацкай школы сучаснага музычнага мастацтва: «Любога музычна пісьменнага чалавека на працягу месяца я магу навучыць любой сучаснай тэхніцы...».
В.Гудзей-Каштальян: Калі я вучылася ў Акадэміі музыкі, на нашым курсе выкладаў Аляксандр Друкт. Ён вёў у нас, музыказнаўцаў, факультатыўныя заняткі і на канкрэтных прыкладах навучаў сучасным тэхнікам пісьма. Прыносіў партытуры, мы займаліся аналізам тэксту серыйнай тэхнікі, алеаторыкі, санорыкі. І былі -- у шоку! Бо прадмет «гармонія», які мы вывучалі, заканчваўся познерамантычнай гармоніяй. Гэта Вагнер, Брукнер -- і ўсё! Далей нічога не ведалі. Друкт якраз імкнуўся далучыць нас да сучаснай гармоніі. І тая цікавасць, якая была закладзена, засталася. Як і цікавасць да наватарскага. А далей -- гэта ўжо твой працэс…
Т.Мушынская: Вера, справа не ў тым, хто адсталы, а хто перадавы... Пытанне больш складанае. Кампазітар, прыхільнік традыцый, выхоўвае вучняў, якія перамагаюць на конкурсах, дзе адной традыцыяй «узяць» немагчыма. У гэтым ёсць унутранае супярэчанне і парадокс. І я спрабую яго зразумець...
В.Карэтнікаў: Перадавое -- значыць, лепшае. Шастаковіч некалі сказаў, што не нам, а нашым нашчадкам меркаваць пра тое, хто ў ХХ стагоддзі быў у авангардзе, а хто -- у ар’ергардзе. Галоўнае -- ступень уздзеяння на слухача, а якімі сродкамі ты гэтага дасягаеш -- ужо іншае пытанне. Няўжо Свірыдаў, кампазітар абсалютна арыгінальнага стылю, класічны, але не сучасны?
У музыцы, як у кожным відзе творчасці, важна быць не столькі прыхільнікам пэўнай тэхнікі, колькі спрабаваць знайсці ўласнае аблічча. А гэта больш складанае пытанне! Успомнім Пракоф’ева -- у яго надзвычай цікавая і арыгінальная гармонія! Возьмем Стравінскага, аднаго з геніяў ХХ стагоддзя. Так, ён быў наватарам, але (і на маю думку, і на думку многіх музыказнаўцаў) яго лепшыя сачыненні -- раннія балеты, дзе ён паўстае не авангардыстам. Хоць там вельмі нечаканая, самабытная музыка.
Т.Мдывані: Так, у іх няма санорыкі. Але гэта ўжо не класіка... Існуе класіка -- як вынік, як дасягненне, эталон. А ёсць класічны стыль мыслення.
В.Карэтнікаў: Каля ста гадоў таму Шонберг напісаў сябру, што стварыў сістэму, якая забяспечыць нямецкай музыцы прыярытэт на працягу стагоддзя. Але ў гэты ж час працягваецца творчасць Шастаковіча, Рахманінава, Пракоф’ева, Хіндэміта, Орфа. Таму меркаванне, што авангард увасабляе ўсё лепшае, выклікае ў мяне сумненне.
Дзмітрый Даўгалёў: Кожны авангард раней ці пазней робіцца класікай.
В.Карэтнікаў: Магчыма, моцна памыляюся, але лічу, што ладава-танальнае мысленне валодае больш моцнымі сродкамі ўздзеяння на слухача.
Т.Мдывані: У Булеза ёсць сачыненне пад назвай «Цывілізацыя» (яно суправаджае аднайменны фільм) -- 40-хвілінны серыйны твор, дзе арганізаваны рытм, тэмбр, тэмп, гукавышыннасць -- усе музычныя параметры. Праз гэтую арганізаванасць і магутны дэтэрмінізм твор надзвычай адпавядае эпосе. Танальная музыка тут бы не падышла. Што такое цывілізацыя? Машына. А што такое машына? Серыя, механічнае спалучэнне. У фільме з такой назвай «працуе» такая музычная тэхніка. Але гэта геніяльнае рашэнне!
Т.Мушынская (Глаголевай): Тамара, вы выконвалі многія вядучыя партыі ў беларускіх операх. Надзею Яновскую ў «Дзікім паляванні...» Солтана, Маргарыту -- у «Майстру і Маргарыце» Глебава, Клерхен у «Візіце дамы» Картэса. Партыя Ядвігі ў «Пані Ядвізе» Солтана (на жаль, не пастаўленай) пісалася з разлікам на ваш голас. Узаемаадносіны «сучасны кампазітар -- спявак», «музычны матэрыял партыі -- спявак» -- ці заўсёды яны ідэальныя?
Тамара Глаголева: Мне пашанцавала, што ў «Дзікім паляванні» меладычная музыка. Пяшчотная, выразная... Ніколі не ўзнікала думкі, што ад гэтай музыкі можна адмовіцца! Цягам больш як 10 гадоў я была адзінай выканаўцай партыі Надзеі. Цяпер яе спявае Алена Бундзелева -- таксама з вялікім задавальненнем, бо ў сачыненні Солтана ёсць душэўнасць, гармонія... Гэта надзвычай важна для спевакоў з акадэмічнай пастаноўкай голасу. Атанальная музыка бліжэй інструменталістам. Вакалісты ўсё-такі любяць адчуваць глебу пад нагамі. Авангардысцкія прыёмы ў Солтана можна прасачыць у тэме «дзікага палявання». Але што датычыць чалавечага голасу, дык да яго ў кампазітара быў вельмі беражлівы падыход. Ён і па прыродзе быў вельмі мяккі, тактоўны. І неверагодна таленавіты!
Так атрымалася, што ў оперы Глебава я таксама досыць доўга была адзінай выканаўцай партыі Маргарыты. Мая індывідуальнасць і мой голас больш адпавядалі ўяўленню кампазітара. Цяжка сказаць, чаму гэтая опера заўчасна сышла са сцэны. Мне, як спявачцы, яна вельмі падабалася. Падабалася і яе сцэнічнае рашэнне, зробленае маскоўскім сцэнографам Арэф’евым. Але чамусьці Глебаў сваёй працай быў не надта задаволены.
В.Гудзей-Каштальян: Глебаў спачатку планаваў напісаць «Майстра і Маргарыту» не як оперу, а як балет. Магчыма, у тым прычына ягонай незадаволенасці...
Т.Глаголева: Не зусім. «Дзікае паляванне» -- рамантычная опера. Гэта іншы сюжэт, іншая тэма. А «Майстар і Маргарыта» -- найперш сатыра. Раман такі разгалінаваны, што цяжка паддаецца пераносу на сцэну. Глебаў як маштабная асоба мог адчуваць, што яму не ўсё ўдалося, што ён чагосьці не дагаварыў. Але нам, выканаўцам, опера вельмі падабалася.
В.Карэтнікаў: Цікава! Калі я прыехаў у Мінск у 1949-м, у горадзе існаваў адзіны оперны тэатр. Прайшло больш як 50 гадоў, і ў сталіцы па-ранейшаму адзіны оперны тэатр. Абласныя ж гарады (цяпер непараўнальна большыя па колькасці жыхароў, чым Мінск 50 гадоў таму) не маюць ніводнага музычнага тэатра.
Т.Глаголева: Вядома, колькасць насельніцтва ў Мінску, падрыхтаванасць публікі -- падстава для таго, каб існаваў яшчэ адзін тэатр. Гэта важна і для нашых кампазітараў (у тым ліку эксперыментатараў) -- мець магчымасць убачыць напісанае ўвасобленым на сцэне. Але нацыянальнаму акадэмічнаму калектыву складана ажыццяўляць эксперыментальныя работы. Вялікі акадэмічны тэатр заўжды быў і будзе не надта рухомы. У нас невялікія грашовыя датацыі. Трэба, каб спевакі маглі займацца выключна творчасцю, а не бегалі ў пошуках дадатковага заробку. Калі тэатр -- нацыянальны і акадэмічны, дык павінен улівацца ў сусветную оперную сістэму.
Т.Мдывані: Падтрымліваю вас у гэтым пытанні. 20 гадоў таму Вера Рыгораўна пісала ў перыядычным друку пра тое, што рэспубліцы патрэбны новая сцэна і новы музычны тэатр. А я больш за 20 гадоў таму гаварыла пра гэта на канферэнцыі, прысвечанай музычнаму тэатру (яна ладзілася ў Астрашыцкім Гарадку, і на яе з’ехаліся дэлегаты ці не з усяго Савецкага Саюза). Для адкрыцця сцэны рэжысёр Сямён Штэйн нават прапанаваў «кароткаметражны» варыянт оперы Картэса «Матухна Кураж». Але з таго часу «воз» не скрануўся з месца…
Л.Сімаковіч: А колькі ў нас у рэспубліцы тэатраў балета? Адзін. Гэта абсурд...
Т.Глаголева: Як класічная спявачка я не магу ісці ўслед за публікай і спяваць «хіты», поп-музыку... І калі выконваю малавядомыя ці нязвыклыя творы, мяне сустракаюць больш стрымана, чым тых, хто спявае шлягеры.
Памятаеце, наш тэатр упершыню ў Савецкім Саюзе паставіў раннюю оперу Пракоф’ева «Маддалена»? Прэм’ера паказвалася ў межах пракоф’еўскай канферэнцыі. Пазней спектакль знялі з афішы, бо... на яго хадзіла мала гледачоў. Калі малады Пракоф’еў гэтую оперу напісаў, яна ўспрымалася як авангардная музыка. Згадваю, што спявала галоўную партыю з велізарным задавальненнем! Гледачы з розных краін прыязджалі на гэты спектакль. На яго трапіў вядомы расійскі музыказнавец Міхаіл Тараканаў, ён прыходзіў да мяне за кулісы, шмат цёплых слоў прамовіў... Сказаў, што гэтую оперу трэба ставіць тады, калі ў тэатры ёсць Маддалена. А музыка ранняга Пракоф’ева напісана дастаткова сучаснай мовай.
Т.Мушынская: Таццяна Герасімаўна, у свой час на старонках «Мастацтва» вы выказваліся пра оперу «Нататкі вар’ята». У сувязі з тэмай дыскусіі як патлумачыце такую акалічнасць? Прэм’ера, агульная цікавасць. Але… К фіналу ў зале засталася палова гледачоў. Можа, і трэць... Дык што -- публіка не гатова да ўспрымання авангарда? Для музыказнаўцаў гэта прынцыпова ці не?
Т.Мдывані: Не. Пастаноўка оперы Кузняцова -- гэта рэжысёрскі тэатр. Адна справа -- партытура, якую я вывучала, іншая рэч -- рэалізацыя на сцэне. Падчас пастаноўкі кампазітар можа дыстанцыравацца ад таго, што адбываецца на падмостках. Невыпадкова кажуць, што ХХ стагоддзе -- стагоддзе інтэрпрэтацый. Што да «Нататак»... Чаму сыходзіць глядач: каб не чуць музыку альбо не бачыць пастаноўку? На гэтае пытанне павінны адказаць сацыёлагі. Асабіста мяне задавальняе ў спектаклі ўсё! Мы бачым нетрадыцыйнае рэжысёрскае рашэнне і нетрадыцыйную сцэнаграфію. Нетрадыцыйная музыка дапаўняе тое, што адбываецца на сцэне.
Т.Мушынская: Але ж на оперную прэм’еру прыходзяць невыпадковыя людзі. Калі публіка сыходзіць, гэта форма пратэсту альбо непрымання?
Т.Мдывані: Не ведаю. Мяне сцэнічны варыянт вельмі задаволіў.
В.Гудзей-Каштальян: Мастацтвазнаўца -- аналітык. І калі ён прыходзіць на спектакль, яму ўсё роўна, хто пакідае залу і чаму. Яму трэба дакапацца да ісціны. Таму ён будзе сядзець да канца, каб мець уласнае меркаванне. А 50% гледачоў -- гэта абывацелі. І нават на прэм’еры прыходзіць шмат выпадковых людзей.
Т.Глаголева: Каб успрыняць такую складаную оперу, як «Нататкі вар’ята», патрэбна спецыяльная публіка.
Л.Сімаковіч: На што арыентаваны наш -- няхай у добрым сэнсе слова -- абывацель? Толькі не на сучаснае мастацтва!
Т.Мдывані: Я ўпэўнена, што ў класе Карэтнікава выхоўваецца разуменне і сучаснай музыкі, і класікі. Амаль пераканана, што ў нашых музычных школах, школах мастацтваў размова пра новыя жанры і з’явы ў музыцы не вядзецца. А хлопчыкаў з класа Карэтнікава, якія перамагаюць на конкурсах у Пецярбургу і іншых гарадах, -- чаму ўспрымаюць? Таму што яны маленькія прафесіяналы! А сёння нельга быць прафесіяналам, не ведаючы ўсяго працэсу.
Л.Сімаковіч: Існуе ў нас Цэнтр Уладзіміра Мулявіна -- з усім неабходным забеспячэннем. І на гэтай глебе будзе паспяхова гадавацца «папса». А чаму няма цэнтраў, звязаных з акадэмічнай музыкай, фальклорам?
Т.Мушынская: Пытанне Дзмітрыю Даўгалёву. Вы ведаеце сакрэты стварэння зорных шлягераў, з іх дапамогай нашы выканаўцы бяруць прызы на самых прэстыжных міжнародных конкурсах. З другога боку, у вас напісана дастаткова сімфанічнай музыкі, якая гучыць не так часта, як хацелася б. У вас ёсць шыкоўная, выдатная інструментальная п'еса для віяланчэлі і кантрабаса. Яна вылучаецца вашым заўсёдным, ярка выяўленым меладызмам, але адначасова -- і вельмі вострай, авангардысцкай формай, больш уласцівай усё-такі нетрадыцыйнай музыцы. Гэта рэчы, якія рэдка сумяшчаюцца...
Д.Даўгалёў: Твор напісаны на пачатку 90-х гадоў. Спачатку «Contrabassi ostinati» быў створаны для двух кантрабасаў, потым трансфармаваўся ў твор для віяланчэлі і кантрабаса. Гэта сачыненне -- і ёсць сінтэз серыйнай тэхнікі і традыцыйнай музычнай мовы. Якраз -- у адпаведнасці з тэмай размовы. Наогул музычныя тэхнікі нельга падзяляць на «ядомыя» і «неядомыя». Гэта ўсё фарбы -- і серыйная тэхніка, і санорыка. Напэўна, ХХІ стагоддзе тым і прывабнае, што мы можам стаць сведкамі ўзрушальнага сімбіёзу ўсяго, што назапашана за папярэднія стагоддзі!
А што да песень… яны -- прадстаўнікі дэмакратычнага жанру, я ствараю іх час ад часу, а часцей усё-такі пішу іншую музыку. Праўда, яна не заўсёды патрэбная. Але калі ўжо размова зайшла нават не пра наведвальнасць, а пра «апусценне» залаў у дзень прэм’еры... Чым болей грошай дзяржава будзе ўкладаць у жанры поп-музыкі, чым большая прапаганда гэтай «папсіны», як кажа мой сааўтар, паэт-песеннік Уладзімір Пецюкевіч (агульны смех), -- тым большая верагоднасць: можам дажыць да таго часу, калі наведвальнасць залаў будзе вельмі і вельмі нізкай. Колькасць гледачоў у зале -- адлюстраванне культурнага слоя, які выхоўваецца тэлебачанні і колькасцю і якасцю музыкі, што гучыць на FM-каналах. Калі ўкладваеш грошы ў сапраўдную культуру, тады і атрымаеш сапраўдную культуру.
Беларусь -- сапраўдная плантацыя талентаў. Тут вельмі ўрадлівая глеба. Энергетыку ў яе ўклаў і Уладзімір Караткевіч, які сказаў: «На Беларусі Бог жыве». Іншая справа, што як толькі таленты падгадоўваюцца, перамагаюць на адным-другім конкурсе, дык аказваюцца больш запатрабаванымі ў іншай краіне. Чаму? Магчыма, там іх больш цэняць. Магу нагадаць прозвішчы музыкантаў сусветнага ўзроўню, якія з Беларусі, на жаль, з’ехалі. Не кажу ўжо пра мастакоў... На маю думку, найперш трэба ратаваць культурны ўзровень і культурны слой. А хіба прапаганда музыкі не павінна ў першую чаргу весціся праз каналы радыё і тэлебачання?
Т.Мушынская: Ёсць на нашым радыё цудоўны канал «Культура». Але... большасць радыёкропак, якія існуюць у офісах, кватэрах, гэты канал не бяруць. Пытанне? Яшчэ якое! І атрымліваецца, што цудоўныя перадачы «пралятаюць» міма патэнцыяльнай аўдыторыі. Як толькі перадача на 1-м канале -- яна адразу мае рэзананс і водгукі.
Д.Даўгалёў: Значыць, гэта праблема чыста тэхнічная? Значыць, трэба зрабіць так, каб інфармацыя прымалася ў кожным музычным цэнтры, магнітоле аўтамабіля. Калі кіравацца дзяржаўным падыходам. А чаму нельга на FM-станцыі класіку перадаваць у якасным фармаце? Але ж гэтага няма! У фондах радыё ёсць сапраўдныя скарбы. Гэтай разнастайнай і якаснай музыкай трэба выхоўваць нацыю! А не праз густы 20-25-гадовых хлопчыкаў на FM-станцыях. Адна і тая ж песня, адны і тыя ж словы, адны і тыя ж аранжыроўкі. І адна і тая ж танальнасць... Гэта проста невыносна! Не, антаганізм у мастацтве існуе! Ён існаваў заўсёды -- паміж белым і чорным. Паміж талентам і бяздарнасцю. Але ў музыцы ёсць яшчэ адзін антаганізм, які, на жаль, стварае не заўсёды дальнабачная культурная палітыка.
Н.Міхайлава: Давайце зыходзіць з таго, што песня патрэбная, песня важная, яе будуць слухаць. Іншая справа, што ў культурнай палітыцы існуе дысбаланс паміж масавымі жанрамі мастацтва і элітарнымі. Паміж «папсой» і акадэмічнай музыкай. Успрыманне слухача так спрасцілася, што яму абавязкова патрэбны дадатковыя ўзрушэнні! Калі на сцэне ўдарнік, дык каб інструменты ажно грукаталі. Песня -- дык абавязкова з відэашэрагам. Калі сімфонія, дык над сцэнай павінна з’яўляцца ну... проста паўночнае ззянне! Ці бягучы радок...
Т.Мушынская: Наконт апошняга -- гэта, вядома, сарказм... Але хачу запярэчыць. Тэлебачанне ўсюдыіснае. Яно -- не толькі ў кватэры, офісе, але і на экранах гарадскіх плошчаў, у метро. Яно ў такой ступені прывучыла да «карцінкі», што музыка без відэашэрагу, на жаль, часта не ўспрымаецца ...
Н.Міхайлава: Мы разважаем пра музычнае выхаванне. Але ж слухач можа прыйсці ў філармонію і не назіраць, а проста слухаць...
Т.Мушынская: Людзей, якія валодаюць слыхавой фантазіяй, вялікім слыхавым досведам, нашмат менш, чым тых, хто мае багаты глядацкі вопыт і зрокавую фантазію.
В.Карэтнікаў: Думаю, вялікую шкоду ўспрыманню музыкі зрабіў транзістарны прыёмнік…
Аляксей Фралоў: Не згодны! І вось чаму. Мае бацькі і бабуля расказвалі, што яны раслі на музыцы, якая перадавалася праз такі прыёмнік. Па нашым радыё. І «папсой» на той момант, у савецкія часы, былі папулярныя творы Бізэ, Моцарта, Чайкоўскага. І гэтая музыка ішла на ўсю краіну па каналах масавай інфармацыі. Потым распаўсюдзілася тэлебачанне, і праз яго таксама ішло шмат канцэртаў класічнай музыкі. Паглядзіце, што адбываецца цяпер? Знайсці хоць якую-небудзь перадачу з фрагментамі класічнай музыкі, з гукамі сімфанічнага аркестра, без дэцыбелаў -- немагчыма! Акрамя як уключыць «талерку». Бо існуе французскі канал «Мецца» і італьянскі «Класік». Каналы шыкоўныя! Але мы гаворым пра беларускую аўдыторыю...
Л.Сімаковіч: Калі ствараецца такая сітуацыя, значыць, гэта некаму выгадна!
А.Фралоў: Калі класічную музыку можна знайсці (ці то на расійскім канале, які ў нас транслюецца, ці то на беларускім) толькі пасля поўначы, калі нармальныя людзі ўжо спяць, -- значыць, у культурнай палітыцы штосьці не так! На маю думку, інфармацыйную палітыку трэба перагледжваць і карэкціраваць. Гэта культурная прастора. Тут адбываецца ўзаемадзеянне дзвюх сфер -- культуры і інфарамацыі. Магчыма, трэба, каб Міністэрства культуры хадайнічала, звярталася да Міністэрства інфармацыі. І каб апошняе час ад часу пераглядала сваю палітыку і сетку вяшчання. Таму што сёння тэлебачанне -- самы масавы сродак інфармацыі. Без нармальнай сеткі тэлебачання будзе расці колькасць незанятых месцаў у канцэртных залах. А мы ж здаўна былі высокакультурнай еўрапейскай нацыяй -- многія стагоддзі, ад «залатога веку» эпохі Рэнесансу і Рэфармацыі, калі дасягнулі ўзроўню заходнееўрапейскіх краін, а ў нечым і абагналі іх.
Т.Мушынская: Скажам, па колькасці тэатраў і музычных капэл пры дварах магнатаў...
А.Фралоў: Гэта адна з прычын таго, што таленты, якія нараджаюцца тут, з’язджаюць. Яны нарадзіліся на гэтай геніяльнай зямлі, увабралі гены, дух зямлі, ментальнасць, светапогляд. Бачаць, што ў гэтай атмасферы ні прабіцца, ні жыць, ні існаваць. І з’язджаюць туды, дзе можна сябе рэалізаваць. Таму наш знакаміты Цімур Шчарбакоў вучыцца ў Іспаніі. Піяністы Юрый Бліноў і Андрэй Паначэўны паехалі яшчэ далей.
Л.Сімаковіч: Піяніст Віталь Стахіевіч -- у Амстэрдаме...
А.Фралоў: З’язджаюць калегі, якія працавалі са мной у ансамблі «Класік-Авангард», -- музыканты высокага прафесійнага ўзроўню… Пасля такога масавага адыходу, як спяваецца ў адной з песень, «расцветает в поле колбаса». Што рабіць? Тое, пра што казалі ўсе ўдзельнікі дыскусіі: тэлебачанне і 1-ы канал радыё павінны ў сваёй інфармацыйнай палітыцы, у сваёй сетцы вяшчання павярнуцца да культуры. Да лепшых узораў айчыннай і сусветнай класікі. Бо на класіцы з пакалення ў пакаленне выхоўвалася будучыня. І традыцыя, і авангард усталёўваліся на класіцы. Авангард з часам станавіўся традыцыяй, а традыцыю рухаў наступны авангард. Часта не ламаючы, а захоўваючы яе. Гэта адзіны шанец!
Мы мусілі б ганарыцца не толькі 6-м месцам на «Еўрабачанні», конкурсе, які вялікай папулярнасцю ў Еўропе не карыстаецца. Бо ёсць непараўнальна больш прэстыжныя. У Італіі, напрыклад...
Д.Даўгалёў: ...у Сан-Рэма. Італьянцы ніколі не ўдзельнічаюць у «Еўрабачанні».Л.Сімаковіч: Для іх гэта -- як наш «Славянскі базар»...
А.Фралоў: Я не супраць канкрэтных выканаўцаў. Але параўнаем прапорцыі фінансавання эстрады, якая сябе корміць, зарабляе каласальныя... не грошы, а барышы! І яе яшчэ «дафінансуюць» велізарнымі датацыямі! У гэты момант культура акадэмічная, класічная, якая заўсёды ва ўсіх нармальных цывілізаваных краінах спансіравалася, датавалася, бо гэта аснова нацыянальнага цывілізацыйнага развіцця, фінансуецца па рэшткавым прынцыпе. Гэта дзікі дысбаланс! Тут патрэбны тэрміновыя змены -- пакуль не вырасла пакаленне «иванов, не помнящих родства», і мы не загубілі рэшткі акадэмічнай, класічнай культуры, якой заўсёды славілася Беларусь.
Хачу прывесці некалькі прыкладаў. ХVІ -- ХVІІІ стагоддзі. Росквіт у духоўнай сферы. Сюды, у Беларусь, ехалі італьянцы, немцы, французы, палякі, чэхі... Не беларусы ўцякалі на захад і на ўсход, а да нас ехалі!Я займаюся авангардам, але, акрамя таго, даследую беларускую музычную старасвеччыну. Нядаўна вярнуўся з Вільні, дзе разам з калегай Святланай Немагай мы знайшлі велізарны пласт нот -- беларускага, забытага нотнага матэрыялу. Не буду анансаваць, інтрыгу захаваю, але гэта каласальная ўдача! Трымаў у руках ноты ХVІ стагоддзя, італьянцаў, якія працавалі ў нашых касцёлах. Назаву адно імя -- Мікеланджэла Галілей, родны брат вядомага астранома. Выдатны лютніст, кампазітар, ён прыехаў не ў Парыж, не ў Мадрыд, нават не ў Прагу... Меўшы славу па ўсёй Еўропе, прыехаў у нашы магнацкія сядзібы. Працаваў у Тышкевічаў і ў Радзівілаў. У канцы ХVІ -- на пачатку ХVІІ ст. тут працуе ягоны сын. Вы ўяўляеце, які размах, які маштаб мела наша культура?!
Н.Міхайлава: Відаць, Радзівілы і плацілі як след...
А.Фралоў: Авангардам сёння для беларускай культуры з’яўляецца вяртанне да сваёй традыцыі. Мы забылі, дзе нарадзіліся...
В.Гудзей-Каштальян: На жаль, гісторыя беларускай культуры нярэдка перарывалася, а помнікі разбураліся. Няма ў гісторыі паступальнага шляху, няма пераймальнасці.
Л.Сімаковіч: Апошняе толькі падкрэслівае нашу геніяльнасць! У такіх умовах працаваць цягам усёй гісторыі... Няма пераемнасці, але ўсё роўна мы існуем. І нацыя існуе! Вось над чым варта задумацца -- якія мы моцныя.
А.Фралоў: Што да ўзаемаадносін традыцый і авангарда... Авангард для нас -- гэта і нешта абсалютна новае, нават пазакантэкстуальнае, і ў той жа час -- гэта і вяртанне, што для Беларусі асабліва важна. Мы не маем права пазбягаць нацыянальнай традыцыі, глыбіннай спадчыны -- і пісаць суцэльныя абстракцыі. Нельга нам цяпер быць касмапалітамі. Мы яшчэ не знайшлі, не выявілі многія эпізоды развіцця ўласнай культуры. У нашых уяўленнях пра многія стагоддзі ёсць «правалы». Сучасным творцам -- кампазітарам, выканаўцам -- трэба брацца за гэта. Рэстаўраваць карціну. Калі горад фрагментарна разбураны, трэба рабіць рэканструкцыю. Каб аднавіць поўную карціну нашай культуры -- таксама. І яе робяць энтузіясты.Робіць тая ж спадарыня Сімаковіч, якая ў сваёй творчасці ў значнай ступені абапіраецца на архаічныя пласты беларускага этнічнага музычнага мастацтва. Гэтым яна арыгінальная і, дарэчы, цікавая свету. Не толькі сваім суб’ектыўным талентам, які яна рэалізуе дзякуючы школе Смольскага, сваім аўтарскім знаходкам, але найперш -- праз тую глыбіню, якую яна вывучыла, спасцігла на архетыпах, на беларускім фальклоры. Беларусь цікавая свету сваёй самабытнасцю! І таму наш авангардызм, лепей сказаць, наша прагрэсіўнасць -- у вяртанні непасрэдна да традыцый. Да каранёў...
Л.Сімаковіч: Мы навучаем дзяцей замежным мовам. Можам выхаваць высокаадукаванага чалавека, запатрабаванага ў свеце. Але не сына Радзімы -- калі ён не валодае роднай мовай, калі ён не мысліць у кантэксце сваёй краіны. Гэта страчаны чалавек! Для гэтай краіны і для гэтай зямлі.
Ад таго, што опера пастаўлена на беларускай сцэне і напісана беларускім кампазітарам, яна не зрабілася беларускай па сутнасці. Мы мала пра гэта кажам і мала ўсведамляем. А паўнавартаснага ж чалавека, тым больш інтэлігента, не існуе без нацыянальнай самаідэнтыфікацыі.
В.Гудзей-Каштальян: Аляксей згадаў час, калі на Беларусь прыязджалі музыканты з іншых краін і стваралі тут культуру. Ларыса сцвярджае, што калі ў нас жывуць беларусы, якія не размаўляюць на мове, дык яны -- прадстаўнікі не беларускай культуры... У музычным тэатры Анастасія Грыненка паставіла шэраг спектакляў. Яна -- не беларуска і не беларускамоўны чалавек. Але ставіць мюзіклы, якія карыстаюцца вялікай папулярнасцю ў публікі, якія запатрабаваны. Я.Карняг ставіць пластычны спектакль «Не танцы». Аншлагі ў Акадэміі мастацтваў! Карняг беларускай мовай не карыстаецца. Пластычнае мастацтва наогул не звязана з мовай. Але яно частка нашай культуры.
А.Фралоў: Хацеў бы вас прымірыць. Ёсць праблема ідэнтыфікацыі: што ёсць нацыянальная культура? І праблема прыналежнасці да гэтай культуры. Фактары прыналежнасці да беларускай культуры могуць быць розныя. Спадарыня Ларыса мела на ўвазе максімальную шматграннасць у далучанасці да беларускай культуры -- калі твор заснаваны на нацыянальнай традыцыі, нацыянальнай літаратуры. Калі і сюжэтнасць, і мелас падключаны, і мова, і ўвесь багаж кампазітара, які ў гэтую культуру сур’ёзна і глыбока ўгрунтаваны, які ведае гісторыю. Але калі адняць некаторыя фактары з гэтай шматграннасці -- то хоць бы адной-дзвюма гранямі твор належыць да нацыянальнай культуры. Твор мастацтва можа быць і іншамоўны -- калі ў Беларусь прыехаў і стала тут працуе чалавек іншай нацыянальнасці. Тыя ж італьянцы, якія ў ХVІ стагоддзі працавалі на тэрыторыі Беларусі, -- яны ўсё роўна рабілі ўнёсак у нашу культуру. Іншая справа, што ў навуковым сэнсе варта адрозніваць тэрміны «беларуская культура» і «культура Беларусі». Але ў папулярным сэнсе, цывілізацыйным -- калі нават адна грань ёсць -- мы можам смела казаць: гэта наша культура! Той жа Ігар Стравінскі... У гэтым плане ён -- і беларускі кампазітар. Бо ягоны бацька родам з Мазыра.
Л.Сімаковіч: Але як опернаму артысту яму не было дзе спяваць, таму ён з’ехаў у Пецярбург і спяваў на сцэне Марыінскага тэатра.
А.Фралоў: «Вясну свяшчэнную» Стравінскі будаваў на аснове беларускага фальклору. Бо ён -- прадстаўнік беларускай культуры. Вядома, і сусветнай, і рускай, і амерыканскай. А прыклад Гендэля? Вядома, ён немец. І на 100% укладваецца ў нямецкую нацыянальную культуру.
В.Гудзей-Каштальян (з іроніяй): Што вы кажаце?!
А.Фралоў: Але на тыя ж 100% (а можа, на 80%) ён -- англійскі нацыянальны кампазітар. Бо значную частку, свайго жыцця ён жыў і працаваў у Англіі. І такіх прыкладаў мноства.
Н.Міхайлава: Тэмы, да якіх мы звярталіся, балючыя. Яны шмат разоў закраналіся і ў друку, і ў кулуарных размовах выканаўцаў і кампазітараў. У калідорах філармоніі мы адно з адным гэтыя тэмы ўвесь час абмяркоўваем. Не хацелася б, каб нас успрымалі ў ролі асоб, якія ўвесь час бурчаць і патрабуюць: «Дайце грошай!» Але ж сапраўды ў культурнай палітыцы трэба мяняць акцэнты. Пачаць выхоўваць слухача! Каб у музычных школах фарміравалі не будучых прафесіяналаў, а аматараў музыкі, якія любяць яе. І толькі СМІ могуць дапамагчы ў гэтым. Разумею FM-станцыі, у якіх структура вяшчання наўпрост звязана з грашыма. Але калі я пераключаю шматлікія каналы радыё і па ўсіх гучыць адна толькі эстрада -- гэта кепска!