СКОНЧЫЎ АКАДЭМІЮ МАСТАЦТВАЎ У ПОЗНАНІ, АТРЫМАЎШЫ ДЫПЛОМ ЖЫВАПІСЦА, ПРАЦАВАЎ ГАЛОЎНЫМ МАСТАКОМ-ПАСТАНОЎШЧЫКАМ У ТЭАТРАХ ЛОДЗІ, ШЧЭЦІНА І ПОЗНАНІ, З’ЯЎЛЯЕЦЦА АЎТАРАМ БОЛЬШ ЗА 200 СЦЭНАГРАФІЙ ДЛЯ ДРАМАТЫЧНАГА ТЭАТРА, БАЛЕТА, ОПЕРЫ, ТЭЛЕБАЧАННЯ І НАВАТ ДЛЯ НЕКАЛЬКІХ ФІЛЬМАЎ. ПАДЧАС ПРАЦЫ СЦЭНОГРАФАМ САМ МАЛЯВАЎ АФІШЫ ДЛЯ СВАІХ СПЕКТАКЛЯЎ, АДНАК ПАСТУПОВА ЯГО ЗАХАПІЎ ГЭТЫ ПРАЦЭС І НА СЁННЯ СТВАРЫЎ ЁН КАЛЯ ТРОХСОТ ПЛАКАТАЎ. АДРАЗУ ПРЫЙШЛО ПРЫЗНАННЕ. ЦЯПЕР ПРАЦУЕ Ў ГРАФІЦЫ, ЖЫВАПІСЕ, ГРАФІЧНЫМ ДЫЗАЙНЕ І ДЫЗАЙНЕ ІНТЭР’ЕРА.
У МІНСКУ МЫ СУСТРЭЛІСЯ З ТВОРЦАМ НА НАСТУПНЫ ДЗЕНЬ ПАСЛЯ АДКРЫЦЦЯ ЯГО ВЫСТАВЫ «ПОЛЬСКІ СОННІК» У ВІЦЕБСКІМ МУЗЕІ МАРКА ШАГАЛА.
Назва вашага каталогу, прэзентаванага ў Беларусі, гучыць як «Плакаты вельмі польскія», таму першае пытанне будзе ўласна пра польскі плакат, які ў нас, у Беларусі, вельмі цэняць і захапляюцца як прыкладам разняволенасці мастацкай думкі. Калі я вучылася ў Акадэміі мастацтваў, нам тлумачылі, што гэты феномен узнік, бо друк быў няякасным, і для пераадолення гэтага абмежавання малюнак мусіў быць максімальна парадаксальным і выразным. Зразумела, што не гэтая прычына галоўная. На вашу думку, якія асаблівасці нацыянальнага менталітэту і развіцця мастацтва прывялі да ўзнікнення такой з’явы, як польскі плакат?
— Польшча ніколі не была вельмі багатым краем. Мы мелі сармацкую арыгінальную традыцыю, якой захапляўся Захад, але заўсёды наша культура развівалася пад нечым уплывам, і было няшмат рэчаў, што нас яскрава вылучалі. Але пасля Другой сусветнай вайны з’явілася некалькі сфер, у якіх Польшча моцна сябе праявіла. Адной з іх з’яўляецца сучасная музыка, дзе маем вельмі цудоўных кампазітараў, такіх як, напрыклад, Пэндэрэцкі, ён учора быў у вас у Мінску, і яшчэ — плакат, які заваяваў свет. Пачалося ўсё з таго, што Генрых Тамашэўскі выслаў плакаты на міжнародную выставу ў 1948 годзе і атрымаў адразу некалькі першых прызоў. І потым кожны год хто-небудзь з Польшчы браў галоўны прыз на нейкім міжнародным біенале.
У 1950—60-я, калі польскі плакат паўставаў як адметная з’ява, паліграфія была кепскай, яна давала бляклыя колеры. Але мы вельмі хацелі мець каляровыя постары, і мастакі паставілі на канцэпцыю. У той час заходні плакат быў прыгожы, але бессэнсоўны, наш быў разумным: у графічным знаку ўтрымліваўся сэнс. Той, хто ў тыя часы прыязджаў у Польшчу, згадвае, што краіна была вельмі шэрай, але на вуліцах віселі каляровыя геніяльныя плакаты. Яны паўставалі з самых розных нагодаў, пачынаючы ад рэкламы да тэатра і кіно. Напрыклад, мы рабілі ўласную рэкламу замежных фільмаў, лепшую за арыгіналы. Гэтыя творы не счытваліся даслоўна, як, напрыклад, амерыканскія выявы — звычайна твар акцёра і эфектныя сцэны вакол. Вельмі прыгожа і тупа. У нас праз больш абстрактнае мысленне раскрываўся змест. Мяне заўсёды ў мастацтве раздражняе літаральны падыход. Я люблю, каб нешта заставалася недаказаным, каб глядач сам дайшоў да сутнасці.
Сёння мы спрабуем быць больш сучаснымі, але пры гэтым не пайшлі ні шляхам швейцарцаў, якія развіваюць тыпаграфічны плакат, ні дарогай японцаў з іх абстрактнымі знакамі, мы робім постар часткова ілюстрацыйны, у старых традыцыях, як рабіла тройка класікаў — нашых плакатных багоў: Генрых Тамашэўскі, Ян Ляніца, Раман Цяслевіч; яны выкшталтавалі велізарную колькасць вучняў, у тым ліку з Еўропы.
Абмежаваныя рамкі друкарскіх магчымасцей выклікалі асаблівую фактуру тых аркушаў — наўмысна брутальных, з ручным малюнкам, лакальнымі колерамі, ці сёння велізарныя магчымасці лічбавай апрацоўкі зніжаюць аўтэнтычнасць і энергетыку гэтага мастацтва? Вы працягваеце традыцыю, але як гэтая традыцыя трансфармуецца пад уплывам новых тэхналогій?
— Такая праблема існуе паўсюль: камп’ютар дае фантастычныя магчымасці. Цяпер вельмі лёгка зрабіць рэалістычную выяву і людзі перастаюць мысліць абстрактна. Усё становіцца літаральным. Я нядаўна адмовіўся ад замовы — рэкламы галерэі, дзе мяне прасілі ўключыць у постар і будынак, і твар дырэктара, а я, у сваю чаргу, ім прапанаваў наняць вучня пятнаццаці гадоў, які ведае камп’ютарныя праграмы, і ён усё скампануе — будынак, дрэва, дырэктара, яго любімы кубачак і гэтак далей. На жаль, сёння шмат тэатраў кіруюцца заходнімі ўзорамі і робяць так званыя візуальныя ідэнтыфікацыі, калі ўсе плакаты асобнага тэатра выглядаюць падобна. І тады атрымліваецца, што сёння тэатр паказвае Дастаеўскага, а заўтра — Гогаля, але афішы аднолькавыя, і выглядае так, нібы Дастаеўскі і Гогаль і пісалі аднолькава і казка для дзяцей падобная да спектакля паводле Дастаеўскага. Я з гэтым актыўна змагаюся, бо ведаю адну простую рэч: мастацтва павінна рэкламавацца праз мастацтва, а не праз рамяство. Рамяство патрэбнае, каб зарэкламаваць нейкае крэсла ці сэрвіс, але калі збіраемся расказаць пра вялікую пастаноўку, то на дапамогу прыходзіць мастацкі твор. Мы ж хочам прамаўляць да разумнага спажыўца, а не да неразумнай моладзі, якая жадае ўбачыць аголеную жанчыну на сцэне. Разумны твор — не даслоўны, не літаральны, ён аперуе метафарай, сімвалам.
Ехаў сёння па мінскіх вуліцах і заўважыў, што большасць беларускіх плакатаў вельмі літаральныя, як гэта сёння адбываецца і ў Польшчы. Адназначных. І з гэтым трэба змагацца. Я мяркую, што мастацтва — элітарная рэч. І трымаючыся гэтай элітарнасці, трэба адпаведна выхоўваць гледача. Але людзі любяць лёгкасць, даслоўнасць, хочуць глядзець хутчэй на рэалістычныя карціны ў музеях, чым на Шагала ці Малевіча, бо там трэба думаць ці мець уражлівую душу.
Шмат польскіх мастакоў працягваюць старыя традыцыі. Але ці можна сказаць, што ўзнікла новае пакаленне, што прынцыпова адмаўляе гэтыя традыцыі і знайшло нейкі новы, асобны шлях? Якім чынам сёння развіваецца польскі плакат?
— Можна вызначыць тры кірункі. Першы — працяг польскай школы плаката. Тут найбольш яркі, напэўна, Лех Маеўскі — з аднаго боку, вельмі індывідуальны і арыгінальны, але з іншага — відавочна належыць да старой школы. Ёсць творцы, якія развіваюць асабісты стыль, і яны ні да каго не падобныя, як Кая Рэнкас, яе выстава была ў Беларусі нядаўна, як, напрыклад, Яцэк Станішэўскі з Гданьска, Богна Ота-Вэнгжын. Трэці кірунак улучае тых, хто хоча быць касмапалітам і робіць копіі заходніх постараў. Яны кепскія: копія заўсёды копія. Польская ж школа плаката абапіраецца на індывідуалізм. У гэтым сіла гэтага мастацтва.
Моладзь стараецца быць сучаснай, часамі ў яе атрымліваецца, але я не бачу, каб у Польшчы паўстаў новы кірунак, яны хутчэй запазычваюць у швейцарцаў, японцаў.
Ці можна быць добрым плакатыстам без пачуцця гумару?
— Так, можна, я ведаю аўтараў, якія працуюць з вельмі сур’ёзнымі тэмамі. Але сам я вельмі люблю гумар, тады постар лягчэй успрымаць і ствараць. Я не ўмею размаўляць такой мовай, не раблю плакатаў эканамічных ці палітычных, толькі на тэму культуры. Пачуваюся ўпэўненым у гэтай тэме. Пачуццё гумару ўсё вельмі аблягчае. Памятаю, што працаваў з дэкарацыямі да «Макбета» і нейкі рэцэнзент напісаў, маўляў, добрыя, але вельмі змрочныя зрабіў дэкарацыі Рышард Кая. А якія я павінен быў зрабіць дэкарацыі да «Макбета»? Усё залежыць ад тэмы.
Але ці адразу відаць, што ў аўтара няма пачуцця гумару?
— У секунду. Звычайна гэта бессэнсоўны і прэтэнцыёзны твор.
Вы прызнаецеся ў любові да кічу і поп-культуры. Але ж тыя, хто вытварае кіч, робяць гэта цалкам сур’ёзна. Чаму вам падабаецца, як вы кажаце, «чэрпаць смецце поўнымі прыгаршчамі»?
— Люблю кіч, таму што гэтыя людзі — эстэтычна недасведчаныя, з кепскім густам — праўдзівыя. Неадукаваныя, але вельмі праўдзівыя. Я гляджу на іх жахлівыя карціны і я ўзрушаны, бо бачу праўду ў тым, што яны робяць. Напрыклад, у Беларусі ў сваім гатэлі назіраю кашмарныя ружовыя пудзелі на ружовых падушках у залатой раме. Або ружовыя коткі на ружовых падушках. Безгустоўшчына? Надзвычайная. Але гэта цудоўна, нехта любіць такі інфантыльны свет. У Беларусі шмат кічу. І гэта камплімент, гэта значыць, што людзі — праўдзівыя, яны маюць уласныя жаданні. Непатрэбна, каб грамадства на сто працэнтаў было адукаваным, любіла толькі Эль Грэка і слухала толькі Чайкоўскага. Людзі маюць права быць звычайнымі.
Там вы знаходзіце візуальныя парадоксы? Што шукаеце ў кічы як мастак?
— Я спецыяльна набываю такія прадметы. У Беларусі любяць ружы, падушкі, катоў і сабак. У Польшчы будуць алені, у Германіі — дзяўчаты з півам. Кожная краіна мае нешта такое — інфантыльнае, наіўнае, тандэтнае, перасалоджанае — праўдзівае! Я езджу па ўсім свеце і наўмысна збіраю кіч. Мексіка — каралеўства кічу, адтуль я прыводжу велізарную колькасць рэчаў. Іх кіч замешаны на смерці. І гэта нязвыкла, бо ў нашых краінах гэта максімальна далёкая ад смерці рэч. Я зрабіў пакат «Ліхань» у серыі «Польшча». Усе мае знаёмыя былі здзіўлены, бо там пабудавалі новы касцёл — жахлівы, брыдкі, страшны, кепскага густу: купал — рымскі, калоны — грэчаскія. Я зрабіў плакат з кветкамі, авечкамі, бо мне здаецца, што большасць людзей любіць Ліхань, ім здаецца, што там прыгожа. А вось царкву ў Белым Боры, спраектаваную польскім жывапісцам Ежы Навасельскім, ніхто не любіць: яна сціплая і элегантная.
Вы сталі працаваць над плакатамі не адразу, яны суправаджалі вашу сцэнаграфічную дзейнасць і сталі яе наступствам, таксама вы займаецеся жывапісам і графікай, і на выхадзе атрымліваюцца зусім розныя рэчы. Як гэта ўсё ўжываецца паміж сабой? Верагодна, кожная сфера дзейнасці выяўляе нейкую іншую вашу іпастась? Знаходкі ў адным дапамагаюць нешта адшукаць у іншым? Ці наадварот — для вас важная герметычнасць кожнай працы?
— Ёсць мастакі, якія хутка знаходзяць сваю дарогу. А я, на жаль, не. Спрабаваў маляваць, пісаць, рабіць дэкарацыі і касцюмы, фільмы, плакаты. Шукаю для сябе месца. А пасля знойдзенае ў кожнай сферы перамешваецца, таму мой плакат вельмі тэатральны, мае спектаклі — жывапісныя, жывапіс — плакатны. Усё перамяшалася.
Ад чаго б вы ніколі не адмовіліся, што для вас самае каштоўнае? Хто грае галоўную партыю ва ўсёй гэтай поліфаніі?
— Найбольш люблю малюнак, прыватны, асабісты, той, які я не паказваю...
Гэта вашы «Старонкі з календара», які вы ведзяце трыццаць гадоў...
— Так, найбольш цаню гэтую творчасць, тое мая прыватная дзялянка, патрэбная мне для таго, каб зразумець свет. Мушу свет намаляваць, каб яго зразумець. Сёння я намалюю Мінск, і гэтую нашу размову, і тое, што яшчэ адбудзецца вечарам.
З таго выйдзе старонка дзённіка, але пазней можа атрымацца і нешта іншае.
Вы сцвярджаеце, што вы несучасны. Што гэта дае для творчасці?
— Мастаку важна ведаць, кім ён ёсць насамрэч. Я не маю ўнутранай патрэбы шукаць новых формаў выражэння. Малевіч прыдумаў, як рэдукаваць форму, Шагал яе развіваў. А я малюю свой свет, але з нейкіх прычын я не авангардыст. Ёсць мастакі, напрыклад канцэптуалісты, якім важна прыдумаць новыя формы. Я не маю такой патрэбы: туш, фарба і добрае месца — і я не прэтэндую на нейкую ролю ў гісторыі мастацтва. Мой свет кансерватыўны, не люблю сучаснасці. Паміж невялікай электрычкай і хуткім цягніком выберу першае, бо люблю сесці і паразмаўляць з людзьмі. Добра, калі там будуць выбітыя шыбы: змагу нелегальна запаліць цыгарэтку. Пасля пагаварыць з кандуктарам, з бабулькамі. А сучаснасць — 2 тысячы кіламетраў за 2 гадзіны. Часам я карыстаюся гэтым, але калі вялікая патрэба. Нярэдка бываю ў Кітаі, але яшчэ памятаю, як ездзіў старымі цягнікамі і аўтобусамі, дзе было цесна, але можна паразмаўляць з людзьмі. Спакойна. Трэба мець кантакт, і ён цяжка дасягальны ў сучасным стэрыльным свеце. Таму люблю Беларусь, тут пачуваюся вельмі спакойным, бо заўсёды ёсць час, каб пагутарыць з людзьмі. Тут таксама ёсць мноства вар’ятаў, якія робяць грошы і спяшаюцца. Але ў малых мястэчках можна знайсці бабульку, што мне распавядзе пра сваіх курак.
І часта вы прыязджаеце ў Беларусь?
— Апошнім часам — так, дзеля выстаў. Мяне тут ніхто не ведае, гэта я ў Польшчы знакаміты, але людзей на адкрыццё прыйшло шмат. Яны адкрытыя, яны задавалі мудрыя пытанні, датычныя таго, што я раблю. Але бачу ў Беларусі і мінусы. Мы зайшлі на выставу студэнцкіх творчых работ у Акадэмію мастацтваў — і я пабачыў працы маладых людзей, якія пазбаўлены індывідуальнасці, множаць рэалістычныя і нудныя карцінкі.
Хіба не трэба спачатку атрымаць акадэмічную школу, а пасля развіваць сваю індывідуальнасць?
— Дык няхай яны гэта робяць. Дзе паказвае моладзь свой талент — у банальных пейзажыках? Студэнты вучацца тэхніцы. Але я іду на выставу і хачу ўбачыць, як гэтыя студэнты яе выкарыстоўваюць. Атрымалася намаляваць дрэва. Навошта?
Колькі гадоў меў Мікеланджэла, калі пачаў рабіць свае скульптуры? Колькі гадоў было Пікаса, калі ён тварыў у блакітным перыядзе? Колькі гадоў меў Мадзільяні, калі пачаў пісаць свае партрэты? Так, студэнты павінны засвоіць тэхніку, бо яна дае большыя магчымасці. Але яны павінны нешта паведамляць. А яны кшталтуюць тэхніку, кшталтуюць — і нічога не могуць паведаміць. Хіба тое, што дрэва восенню жаўцее... Але гэтага мала, я быў страшэнна ўражаны тым на выставе творчых работ студэнтаў. Шмат таленавітых людзей, але займаюцца толькі тэхнікай. Тым больш што рэалістычны малюнак сёння не так важны, калі існуе фатаграфічны апарат. Калі я хачу, каб мая рука мяне слухалася, я павінен практыкавацца, але пасля ўзнікае пытанне: дзеля чаго? Студэнты прыгожа намалявалі пейзаж. Навошта?
Я разумею, што трэба вучыць рамяству, у нас часта пра гэта забываюць, і гэта кепска. Рамяство патрэбнае. Але калі я бачу працы 20-гадовых студэнтаў і ўсе малююць ясені ды бярозкі... Ментальны ўзровень пачатковай школы. Чаму на творчай выставе яны не паказалі свае творчыя працы?
Тым больш яны жывуць у краіне, дзе нарадзіўся такі найвялікшы майстар жывапісу, паэзіі жывапісу, як Марк Шагал. Вы маеце школу Малевіча, маеце геніяльных майстроў савецкага плаката. А ў выніку... Прабачце, але такі стан рэчаў.
З беларускага мастацтва найбольш падабаюцца іконы, ХІХ стагоддзе ў вас някепскае. З Нацыянальнага мастацкага музея мяне давялося выцягваць. Напэўна, вы маеце і сучаснае мастацтва, але яго цяжка ўбачыць. У галерэях яго мала.
Распавядзіце пра выставу «Польскі соннік» у Музеі Марка Шагала... Чаму такая назва?
— Я ўсё часцей стаў заўважаць, што мяне атачаюць прыватныя сімвалы. Усё часцей ужываю адны і тыя ж метафары — філіжанка, пэндзлік... Але я не шукаю тут нешта сюррэалістычнае, тут штосьці дзеецца паводле правілаў сну. Я крыху летуценнік, і соннік сам па сабе — гэта дурасць, такі інтэлектуальны кіч. Гэта харошая назва, каб заклікаць маладых людзей тут, у Беларусі: зазірніце ў свае сны, мары, распавядайце пра сваё жыццё. Можна нават пра банальныя рэчы. Фрыда Кала расказвала пра боль у пазваночніку, пра тое, што абрэзала валасы, — і ўвесь свет сказаў: «Ах!» Трэба быць праўдзівым. І я ў тых творах на выставе распавядаю пра сваё жыццё, якое мае добрыя і кепскія бакі. Вось на вокладцы каталога аўтапартрэт. Я хацеў бы быць высокім і стройным, але я малы і тоўсты, я хацеў бы мець гусарскія крылы, але яны ў мяне як у вылінялай качкі. Такі я ёсць. Палю, хоць і не модна. Важна пагадзіцца з сабой і выяўляць сябе.